Martin Gräfer, Vorstandsmitglied und prominentestes Gesicht des ehemaligen (und künftigen?) Hauptsponsors „Die Bayerische“, ist zweifellos jemand, dem der TSV 1860 München am Herzen liegt. Er engagiert sich, er diskutiert mit und er positioniert sich öffentlich. Das ist absolut legitim und für einen lebendigen Diskurs rund um unseren Verein auch begrüßenswert. Sein jüngstes Posting auf Social Media, das er mit der Überschrift „fairer Hinweis“ versehen hat, greift ein Thema auf, das vielen Löwen unter den Nägeln brennt: die Modernisierung des e.V. und die Art und Weise, wie wir unsere Mitgliederversammlungen (MV) abhalten.
Der Irrtum über die Macht des Präsidiums
Doch wer als solch prominente Stimme im Löwenkosmos spricht – eine Stimme, die Reichweite hat und Meinung bildet –, trägt auch die Verantwortung, bei vereinsrechtlichen Fakten absolut präzise zu bleiben. In seinem Beitrag stellt Gräfer eine Behauptung auf, die einer rechtlichen Überprüfung schlichtweg nicht standhält.
In seinem Posting fordert Gräfer einen „echten Neuanfang“ und schreibt wörtlich:
„Eine hybride Mitgliederversammlung ist heute schon möglich! Das Präsidium kann, das ohne Satzungsänderung entscheiden.“
So verlockend einfach das klingen mag – es ist faktisch falsch. Das Präsidium des TSV München von 1860 e.V. hat diese Befugnis nicht. Der Grund dafür findet sich im juristischen „Grundgesetz“ unseres Vereins: der Satzung.
Unter Ziffer 10.1 ist dort unmissverständlich und glasklar geregelt:
„Die Mitgliederversammlung ist nicht öffentlich und findet als Präsenzveranstaltung statt.“
Ein Präsidium kann sich nicht per einfachem Beschluss über die eigene Satzung hinwegsetzen. Würde das Gremium Gräfers Ratschlag folgen und eigenmächtig zu einer hybriden Versammlung einladen, wären sämtliche dort getroffenen Beschlüsse und Wahlen juristisch anfechtbar und im schlimmsten Fall nichtig.
Warum es beim BVB ging und bei uns nicht
Es liegt nahe zu vermuten, woher dieser Irrtum stammt. Im März 2023 hat der Gesetzgeber das Bürgerliche Gesetzbuch (§ 32 Abs. 2 BGB) reformiert. Seitdem dürfen Vereinsvorstände tatsächlich hybride Versammlungen einberufen, ohne dass dies explizit in der Satzung erlaubt sein muss. Auf genau diesen Paragraphen hat sich beispielsweise Borussia Dortmund berufen, als der Vorstand des BVB e.V. eine hybride Versammlung ansetzte.
Warum ging das in Dortmund, aber nicht bei uns? Die gesetzliche Erleichterung aus dem BGB greift nur dann, wenn die vereinseigene Satzung nicht ausdrücklich etwas anderes vorschreibt.
In der Satzung des BVB fehlte ein explizites Verbot digitaler Formate – es gab dort schlicht keine Festlegung auf eine zwingende „Präsenzveranstaltung“. Bei den Löwen hingegen blockiert die klare Formulierung in Ziffer 10.1 den Weg über das BGB. Was beim BVB ein legaler Vorstandsbeschluss war, wäre bei Sechzig ein klarer Satzungsbruch.
Die Geschichte der abgelehnten Anträge
Dass die Hürden für eine hybride MV hoch sind, ist kein Geheimnis. Wer in den letzten Jahren regelmäßig im Zenith war, kennt das Ritual. Anträge auf die Einführung von Online- oder Briefwahlen gehören bei Sechzig fast schon zur Tradition.
All diese Vorstöße sind bisher krachend gescheitert. Es entbehrt dabei nicht einer gewissen Ironie, dass die Antragsteller, die vehement eine Erleichterung der Stimmabgabe forderten, teilweise nicht einmal selbst vor Ort erschienen sind, um ihre eigenen Anträge am Mikrofon zu verteidigen.
Warum eigentlich die Skepsis?
Dass eine hybride Versammlung so beharrlich abgelehnt wird, liegt nicht an bloßer Technologiefeindlichkeit, sondern an handfesten Bedenken, die immer wieder vorgetragen werden:
- Die Kostenfrage: Eine rechtssichere, synchronisierte und manipulationsfreie hybride Abstimmungssoftware für tausende Mitglieder ist immens teuer. Wir sprechen hier schnell von mittleren fünfstelligen Beträgen pro Versammlung.
- Technik und Rechtssicherheit: Server können überlasten, Streams abbrechen. Wenn auch nur ein Bruchteil der digitalen Wähler von technischen Problemen betroffen ist, drohen Anfechtungsklagen.
- Die Gefahr ferngesteuerter Mehrheiten: Eine Präsenz-MV hat einen entscheidenden, natürlichen Filter: Wer in der Halle abstimmt, muss Zeit und oft auch Geld für die Anreise investieren. Das tun in der Regel nur Menschen mit einem echten emotionalen Bezug zum Verein. Bei einer reinen Online-Wahl sinkt diese Hürde auf null. Kritiker befürchten massiv, dass finanzstarke oder interessengesteuerte Akteure massenhaft (passive) Mitglieder rekrutieren könnten, um sie gezielt für Abstimmungen zu mobilisieren. Diese Personen könnten bequem vom Sofa aus als reines Abstimmungsinstrument fungieren, ohne jemals eine echte Bindung zu Sechzig aufgebaut zu haben. Eine Art „feindliche Übernahme“ der Vereinsgremien per Mausklick wäre so deutlich leichter zu orchestrieren.
Eine Frage der Mehrheiten, nicht des Präsidiums
Martin Gräfer hat völlig recht damit, dass eine Diskussion über die Zukunft und die Formate unserer Versammlungen wichtig ist. Es steht jedem Mitglied frei, für eine Satzungsänderung zu werben.
Aber dieser Diskurs muss ehrlich und auf Basis der rechtlichen Realität geführt werden. Zu suggerieren, das Präsidium müsse einfach nur „wollen“ und könne die hybride Versammlung im Alleingang beschließen, schürt falsche Erwartungen und lenkt den Unmut in eine völlig falsche Richtung. Wer die hybride MV bei Sechzig will, muss keine Präsidiumsbeschlüsse fordern. Er muss den mühsamen Weg durch die Instanzen gehen: Einen satzungsändernden Antrag stellen und dann – bei einer Präsenzveranstaltung! – 75 Prozent der anwesenden Mitglieder davon überzeugen. Das nennt man Demokratie.
Tagesordnungspunkt 0 auf der MV?
Ich bin für eine rein physische Mitgliederversammlung, allein schon wegen des Gemeinschaftsgefühls.
Geil wäre es, wenn wir in diesem besonderen Jahr um 10:00 Uhr mit dem Sechzger Marsch starten, auch wenn wir damit den Zeitplan um 3 Minuten verschieben. Was haltet Ihr davon???
Diese Anträge wurden jedesmal abgeschmettert und zwar sehr deutlich und auch von vielen Mitgliedern die eher zur Seite Bündnis.., gehören.
Warum der Gräfer immer wieder mit dem gleichen Schmarrn um die Ecke kommt, könnte er ja in seinen ellenlangen Ausführungen auch mal erläutern. Jetzt fabuliert er schon wieder was von Mitspracherecht der Sponsoren.
Wie oft müssen wir bitte diese Diskussion noch führen? Es nervt!
Die Diskussion ist momentan trotzdem ein (sorry, Herr Gräfer!) unsinniger Nebeltopf und klingt auch schon wieder nach irgendwelchen Bedingungen für weitere Unterstützung…Da sind wir ein bisschen allergisch mittlerweile, nichts für ungut! Naja, ich lass mich gern vom Gegenteil überzeugen. Schön, wenn’s nicht so ist!
Es gibt außerdem ja noch einiges zwischen „Hybrid” und reiner Präsenz. Was ich mir z.B. durchaus vorstellen kann, ist die Ausweitung des Vollmacht-Stimmrechts, wenn man selbst als ordentliches Mitglied verhindert ist. (Bisher nur für schwerbehinderte Mitglieder möglich). Jeder kann höchstens ein anderes stimmberechtigtes Mitglied vertreten und zwar unter strengen Voraussetzungen: unterschriebene Vollmacht, Ausweis und gültiger Mitgliedsausweis des Verhinderten dabei. Wahrscheinlich würden das Einzelfälle bleiben, (vielleicht schätze ich das aber auch falsch ein?). Man würde jedenfalls dem Vorwurf entgegentreten, Leute, die arbeiten müssen, zu gebrechlich oder krank sind, könnten nicht aktiv mitbestimmen. Über so was kann man ja mal nachdenken, muss ja nicht gerade jetzt sein. Warum schlägt man denn so was nicht vor und kommt immer gleich mit „Online” und „Hybrid” (viel teurer, unsicherer und schlechter zu kontrollieren) und dem immer mitschwingenden Vorwurf der undemokratischen e.V.-Satzung um die Ecke? Das ist sie nämlich mit Sicherheit nicht.
Danke Bene, für deine letzten Beiträge, alles gut recherchiert und sehr informativ.
Hat Hr. Gräfer einen entsprechenden Antrag gestellt?
Nein? …ja was will er denn dann außer hier vollkommen unnötig ein Fass aufzumachen? Am lustigsten finde ich immer die Aussagen, sie nehmen als normales Mitglied teil. Gleichzeitig meinen sie, weil sie auf FB irgend etwas fabulieren, dass sich die ganze Löwenwelt um sie drehen müsste.
Die – meiner Meinung nach mit massiver KI-Unterstützung geschriebene – Antwort von MG weiter unten lässt tief blicken:
Negatives Highlight ist dieser Absatz:
“Feindliche Übernahme durch passive Mitglieder? Die Realität hat dieses Argument bereits widerlegt. Politische Übernahmen finden in Präsenz statt. Wenige Hundert, die gut organisiert für viele Tausend abstimmen, sind ein bekanntes Phänomen – gerade im Fußball.”
Um mal wieder ein paar Fakten einzustreuen: Es waren die Delegierten die mehrheitlich aus den Reihen von Pro1860 kamen, die ihrer eigenen Entmachtung zugestimmt und das Stimmrecht zurück an die Mitglieder gegeben haben.
Dass man gerade diesen Strömungen jetzt (indirekt) unterstellt, man würde die Demokratie behindern, ist eine dreiste Verdrehung der Tatsachen.
Die Gefahr einer Übernahme durch ein paar Hundert “Mitglieder” die in Lohn und Brot bei einem Investor oder Kreditgeber stehen, ist durchaus real.
Außerdem waren es nicht ein paar Hundert, die das Bündnis MG ääääh Zukunft nicht gewählt haben.
Es waren 2500 Mitglieder anwesend, das sind über 10% aller Mitglieder. Zahlen, von denen andere Profi-Vereine nur träumen können.
Hat die Bine aus dem ex LM diesen Artikel geschrieben?
Die Aussage, dass eine Hybridverdammlung die Zustimmung der Mitglieder braucht, ist einfach falsch.
Die im der Satzung geforderte Präsenzveranstaltung wird ja nicht beeinträchtigt. Die hybride Teilnahme ist lediglich eine weitere Möglichkeit, an einer MV teilzunehmen, und das kann ein Vorstand ohne Versammlungsbrschluss anbieten.
Dazu gibt es auch eine Erklärung zu dem entsprechenden Bundestagsbeschluss.
Ein Vorstand muss das nicht umsetzen, darf es aber.
Aber scheinbar fürchten manche Mitglieder diese Möglichkeit, wie der Teufel das Weihwasser.
Steht doch drüber, wer die Artikel hier schreibt.
Und Dein Einwand, welche Aussagen nun falsch oder richtig sind, werden weiter unten diskutiert. Ich glaube ja, da gibt es kein richtig oder falsch, sondern nur unterschiedliche Rechtsauslegungen.
Ich glaube speziell dieses Jahr müsste keiner irgendwas fürchten. Selbst bei den Umfragen auf einem – sagen wir mal – Investoren-freundlichen Blog stimmte eine große Mehrheit dem Kurs von Präsident Mang zu. Das wäre bei einer Hybrid-MV gewiss auch der Fall. Wobei es Martin Gräfer übrigens auch gar nicht um die diesjährige Versammlung ging, sondern um die Zukunft.
Die vom dir aufgeführten Punkte stelle ich doch gar nicht in Abrede. Mich ärgert es nur wenn immer wieder stereotyp behauptet wird, eine hybride MV ist nur mit einer Abstimmung möglich.
Finde es schon ziemlich selbstherrlich, wenn jemand behauptet, unsere Vereinssatzung steht über Bundesrecht.
Das war seinerzeit auch Tenor der “Bine”.
Deshalb meine etwas ironische Frage ob sie den Artikel geschrieben hat.
https://dserver.bundestag.de/btd/20/055/2005585.pdf
Letzte Seite. Eigentlich nicht so schwer zu verstehen. Außer, man möchte es nicht verstehen.
Liebe Grüße, Bine
“Auch der neue § 32 Ab-
satz 2 ist dispositiv ausgestaltet, so dass davon durch die Satzung abgewichen werden kann. Vereine können in
ihrer Satzung die Voraussetzungen für die Teilnahme an hybriden oder virtuellen Mitgliederversammlungen von
§ 32 Absatz 2 BGB-neu regeln und auch hybride oder virtuelle Mitgliederversammlungen ausschließen.”
Hat die Drucksache des Bundestages auch diese Bine geschrieben?
Selbstherrlich ist es, wenn man trotz schriftlicher Beweise aus dem Gesetz noch was anderes behauptet, oder ist das dann gar dumm?
und nein ich heiße nicht Bine
Bei der Mitgliederversammlung 2024 habe ich um 10:14 Uhr dieses Foto gemacht. Nach ca. 100 km Anfahrt mit dem Auto habe ich mich nach diesem Anblick wieder auf die Heimfahrt gemacht, da ich befürchtete keinen Sitzplatz mehr zu bekommen und nicht mehr der Jüngste bin.
Dennoch käme ich nie auf die Idee eine hybride Veranstaltung zu fordern!
Schade. Ich bin mir sicher, Du hättest einen Sitzplatz gekriegt. Ggf. hätte Dir jemand seinen überlassen, der besser zu Fuß ist. Nächstes Mal nicht einfach wieder heim fahren!
🙂
Also ernsthaft! Bei sechzger.de melden und wir finden einen Platz für Dich. 🙂 Wir haben seit ein paar Jahren ja eh immer unsere Base an der gleichen Stelle. Da waren immer auch Plätze frei. Manche rennen ja eh die ganze Versammlung rum… 🙂
Wie Christian schon geschrieben hat, du hättest einen Platz bekommen.
Ich hoffe, du hast dir wenigstens noch einen Gyros, spendiert von Hasan geholt.
Bei all der Ablehnung hoffen wir doch , dass die bayerische dich nicht mehr einstiegt.
Was hat das eine mit dem andern zu tun? Es ist ein Austausch von Meinungen.
Wieso? Als Sponsor fand ich die Bayerische immer sehr gut und verlässlich. Nur Herr Gräfer tanzt als Einzelperson manchmal etwas aus der Reihe.
Ich glaube, es gibt gerade andere Probleme als MV Hybrid oder nicht……
Prioritäten setzen 😉
Darüber spekulieren kann man wieder, wenn der Verein als solches “gerettet” ist, das ist ja irgendwie nicht in der Schwebe…
noch in der Schwebe….
Wir haben 19 Heimspiele und es finden sich jedesmal mindestens 13.500’ Lőwen ein. Und fűr eine so wichtige Veranstaltung hat man einmal im Jahr nicht Zeit? Ausreden! Die schweigende …24 Mehrheit 😂 lächerlich. Die sollen doch ihren Hintern bewegen, aber wahrscheinlich sind 70% nicht mal Mitglieder
Wie gesagt, es sind nicht jedes Jahr Wahlen…
Die Durchführung einer hybriden MV ist technisch möglich, aber aktuell unverhältnismäßig teuer und auch entsprechend unsicher. Ich sehe außerdem die Gefahr, dass ein „origineller Investor“ auf die Idee kommen könnte, sich 15.000 Fake Mitglieder zu kaufen, die dann in seinem Sinne auf der MV abstimmen und den Verein virtuell übernehmen. Eine Versammlung in Person ist da doch deutlich sicherer!
Wenn den Mitgliedern ein Kurswechsel wichtig ist, dann werden sie schon in die Halle kommen. Ansonsten akzeptieren sie, dass ein kleiner Prozentsatz in Vertretung für alle entscheidet.
Ja, ich bin meistens vor Ort!
Zumal es ja nicht mal jedes Jahr nötig, ist einen Tag in München zu verbringen. Für mich ist die Forderung reine Stimmungsmache, unter dem Vorwand alle alt, nicht barrierefrei, keinen Urlaub, zu weit, zu heiß, zu kalt, Bus fährt nicht.
60 soll also hier enorm Geld in die Hand nehmen und Risiken eingehen für was genau? Dass dann hinterher genau das kritisiert wird “keine Verbindung gehabt”, “Wahlmanipulation” etc., wenn das Ergebnis wieder nicht wie von Gräfer gewünscht ausfällt und HI es anfechten kann? Und wenn das Ergebnis wieder nicht wie gewünscht ausfällt ändern wir die Art der MV in was dann…
“Kosten? Ein Verein, der regelmäßig sechsstellige Beträge in Rechtsstreitigkeiten investiert, hat kein Kostenproblem. Er hat ein Priorisierungsproblem. Die barrierefreie Einbindung der Mitglieder sollte Vorrang haben.”
Wahnsinn, als ob man sich aussuchen könnte, anstatt der Rechtsstreitigkeiten Hybride MVs zu organisieren. Soll man dann, wenn Hasan klagt sagen, sorry du bekommst recht weil wir haben kein Geld für Rechtsstreitigkeiten? oder wenn Personal entlassen werden muss sagen ok du kannst bleiben?
Volle Zustimmung!
Auf diesen Artikel hin war ich mit Martin Gräfer, um dessen Statements es hier ja geht, im Austausch und habe ihm angeboten, seine nachfolgenden Gedanken dazu hier einzustellen. Eine direkte Diskussion mit ihm muss aber über seinen eigenen Social Media Kanal (facebook) geführt werden, da er hier nicht als User und Kommentierer registriert ist.
Fall jemand auf diesen Kommentar antwortet, bitte ich – wie immer – um respektvollen Umgang und geeignete Wortwahl, diesen Respekt auch zum Ausdruck zu bringen. Danke!
MARTIN GRÄFER:
“Danke für den Artikel – er ist gut und fair geschrieben und stellt eine legitime Rechtsfrage.
Ob Ziffer 10.1 die BGB-Öffnungsklausel tatsächlich vollständig aushebelt, ist juristisch nicht so eindeutig, wie dargestellt: Eine hybride Versammlung bleibt eine Präsenzveranstaltung. Die Satzung schreibt Präsenz vor – sie verbietet digitale Teilnahme aber nicht ausdrücklich. Das ist ein Unterschied. Das Präsidium kann diese erst seit 2023 gültige Regelung nutzen – es muss es nicht. Die Rechtsfrage ist letztlich eine für Juristen und ggf. das Vereinsregister.
Was mich mehr beschäftigt, sind die drei Gegenargumente im Artikel:
Kosten? Ein Verein, der regelmäßig sechsstellige Beträge in Rechtsstreitigkeiten investiert, hat kein Kostenproblem. Er hat ein Priorisierungsproblem. Die barrierefreie Einbindung der Mitglieder sollte Vorrang haben.
Technik? Betriebsratswahlen, Hauptversammlungen von DAX-Unternehmen, Versammlungen von BVB oder Kaiserslautern – all das funktioniert. Das Argument beweist zu viel.
Feindliche Übernahme durch passive Mitglieder? Die Realität hat dieses Argument bereits widerlegt. Politische Übernahmen finden in Präsenz statt. Wenige Hundert, die gut organisiert für viele Tausend abstimmen, sind ein bekanntes Phänomen – gerade im Fußball. Der „natürliche Filter” der Anreise schützt nicht vor Machtmissbrauch. Er schützt vor Beteiligung.
Die eigentliche Frage bleibt: Warum hat ein Verein mit 27.000 Mitgliedern eine Satzung, bei der seit Jahren Anträge für mehr Beteiligung scheitern – und wer profitiert davon, dass das so bleibt?
Ein letzter Aspekt: Der Satzung merkt man an, dass sie das Ergebnis eines Machtkampfes ist – entstanden deutlich vor 2012. Eine Hürde von 75% Zustimmung zur Ermöglichung breiterer Mitgliederbeteiligung, und das nur bei einer Präsenzabstimmung, fördert keine breite Beteiligung. Sie schützt Machterhalt.”
Wie so oft heutzutage: Demokratie nicht verstanden.
Gute Punkte, kann man mal drüber nachdenken wenn nicht so wahnisnnig wichtig ist, dass die MGV nicht juristisch angreifbar ist. Für die Jetzige verstehe ich nicht was das soll.
Es geht ihm um die Zukunft. Also nicht um die jetztige MV.
Zwei Anmerkungen meinerseits:
Die Hürde von 75 % wurde doch erst vor ein paar Jahren geschaffen, mit großer Mehrheit. Sie lag vorher bei 2/3, oder erinnere ich mich falsch?
Wer profitiert davon – die Demokratie. Oder möchte Herr Gräfer damit unterstellen einzelne Personen profitieren persönlich oder gar finanziell?
Sehr guter Kommentar auf den Artikel von Herrn Gräfer. Da muss ich ihm zu 100% zustimmen.
Besonders der Punkt Punkt zur feindlicher Übernahme.. Warum wirbt man damit so viele Mitglieder zu haben und wirbt dass alle Mitglied werden sollen, wenn man dann schreibt dass nur 1000 Mitglieder tatsächlich gute Wähler sind mit emotionalem Bezug? Sind Fans außerhalb von München nichts wert?
Das war glaub ich der größte Quatsch den ich in den letzten Tagen gelesen hab. Und ich hab auch die Beiträge vom Hasi auf Instagram gelesen
Wer an der gelebten Demokratie im ganzen Verein (der weit mehr ist, als nur Fußball) aktiv mitwirken will (das wird aber keineswegs von allen Mitgliedern verlangt!), der sollte die Bereitschaft dazu schon dadurch beweisen, dass er eben den Weg zur MV auf sich nimmt und diesen einen Tag im Jahr opfert. Dieses Argument der “guten Organisation von Merhheiten einiger Hundert” geht an der Realität vorbei. Vielmehr ist es vielleicht (das weiß man ja nicht mal genau) so, dass einfach die Leute, die eine bestimmte Einstellung zum gewünschten Kurs des Vereins und zur Vereinspolitik haben, genau diejenigen sind, die eben bereit sind, sich die Mühe dieses einen Tages im Jahr zu machen. Egal, wo die herkommen. Diese angebliche Organisanisierung von Mehrheiten kommt schon immer arg verschwörungstheoretisch daher.
Dann sollten wir alle bei der nächsten Bundestagswahl nach Berlin fahren müssen und im Bundestag unseren Wahlzettel einwerfen? Damit die Demokratie auch hier gewahrt wird?
Es gibt auch sehr viele Mitglieder, die nicht den Luxus wie andere haben sich für sechzig freinehmen zu können oder gesundheitlich verhindert sind die aber trotzdem blaues Blut in sich tragen. Warum wird es kategorisch so brutal verteidigt, dass man keine Hybride Wahl ermöglicht? Das jeweilige Mitglied „opfert“ dann doch auch seine Zeit die MV online mitzuverfolgen.
Die Verschwörungstheorien teile ich auch nicht aber es hat ein geschmäckle wenn man sich so vehement dagegen wehrt.
Danke für den Vergleich zur Bundestagswahl! Denn der hinkt gewaltig, kommt aber immer wieder. Im Zuge politischer Wahlen gibt es – aufgrund der Wahlberechtigung der breiten Masse der Bevölkerung – vorher einen langen und öffentlich getragenen Diskurs in den Medien, bei dem sich alle ihre Meinung bilden können. Dieser fehlt bei der Versammlung eines e.V. vollständig. Die Themen interessieren nur eine kleine Minderheit in der Bevölkerung. Und noch weniger sind wahlberechtigt.
Und wo wir schon bei dem Vergleich sind: Bei Bundestagswahlen kannst Du auch nicht online von daheim abstimmen, oder? Du musst mindestens zum Briefkasten gehen (um Deine Briefwahlunterlagen einzuwerfen) oder sogar ins Wahllokal. Warum eigentlich? Wär doch viel einfacher daheim vom Computer aus.
Ich wehre mich dagegen, weil ich nicht will, dass Leute, die nicht an der Versammlung teilnehmen, mit entscheiden dürfen. Und zwar völlig unabhängig davon, wofür oder wogegen die letztlich sind. Für mich ist es auch ein ziemlicher Aufwand, da hinzugehen. Aber ich betreibe ihn, weil ich mich ansonsten gar nicht in der Lage sehen würde, die richtigen Wahlentscheidungen zu treffen.
„Im Zuge politischer Wahlen gibt es – aufgrund der Wahlberechtigung der breiten Masse der Bevölkerung – vorher einen langen und öffentlich getragenen Diskurs in den Medien, bei dem sich alle ihre Meinung bilden können. Dieser fehlt bei der Versammlung eines e.V. vollständig.“
-> Vor kurzem habt ihr von einer Veranstaltung von Pro1860 e.V. berichtet in dem sich alle Kandidaten vorstellen konnten. Der e.V. schickt auch immer keinen Steckbrief in dem sich der Kandidat selber vorstellen kann und in der heutigen Zeit können diese sich auch immer über Social Media vorstellen. Bei Themen, wie aktuell die Gründung der beiden GmbH‘s fände ich es so oder so immens wichtig wenn der Verein mindestens zwei Wochen vor der Abstimmung klarstellt was der Plan ist. Eine Abstimmung direkt nach der ersten Vorstellung find ich sehr schwierig.
„Bei Bundestagswahlen kannst Du auch nicht online von daheim abstimmen, oder? Du musst mindestens zum Briefkasten gehen (um Deine Briefwahlunterlagen einzuwerfen) oder sogar ins Wahllokal. Warum eigentlich? Wär doch viel einfacher daheim vom Computer aus.“
-> wir leben in einem Land der Bürokratie. Wir leben gefühlt noch im Land bevor der Computer erfunden wurde. Warum das nicht möglich ist kann ich dir nicht sagen. Wäre aber wünschenswert.
Bei einer Mitgliederversammlung werden ja oft die Punkte erst vor Ort (leider) vorgestellt. Daher ist auch eine Briefwahl aktuell schwierig umzusetzen. Hier wäre online die bessere Wahl.
„Ich wehre mich dagegen, weil ich nicht will, dass Leute, die nicht an der Versammlung teilnehmen, mit entscheiden dürfen. Und zwar völlig unabhängig davon, wofür oder wogegen die letztlich sind. Für mich ist es auch ein ziemlicher Aufwand, da hinzugehen. Aber ich betreibe ihn, weil ich mich ansonsten gar nicht in der Lage sehen würde, die richtigen Wahlentscheidungen zu treffen.“
-> ich glaube dass jedes Mitglied dass sich ernsthaft mit sechzig auseinandersetzt auch gerne wählen würde. Es wird aber auch viele geben die das nicht interessiert und die werden auch nicht wählen.
Ich glaub das wird heißer gekocht als es am Ende ist. Bei den ersten Wahlen wird bestimmt eine große Beteiligung da sein aber das wird sich am Ende schätze ich bei 4-5.000 einpendeln. Und für die wäre im Zenith wahrscheinlich nichtmal genügend Platz da.
Bei Dortmund mit 240k Mitglieder waren bei der ersten Hybridversammlung keine 4500 Mitglieder dabei. Warum sollten bei uns dann regelmäßig 4-5000 Mitglieder da sein?
Bei der letzten Umfrage der AZ haben 6.200 Leite abgestimmt. Klar sind nicht alle davon Mitglieder aber das zeigt das Potential
6.200 Leute, das muss nicht sicher heißen, dass diese 6.200 auch Sechzger-Fans sind, oder?
Faktencheck:
Das Fassungsvermögen der Zenith-Halle beträgt 5.880 Personen!
Faktencheck:
Bei Konzerten mit Reihenbestuhlung stehen stattdessen ca. 2.500 Sitzplätze zur Verfügung.
Und ergänzend: Den Leuten, denen das nicht so wichtig ist, was im Verein in Sachen Gremien, Satzungsänderungen, aktuell: Gesellschaftsgründungen, etc. etc. passiert, dass sie dafür einmal im Jahr den Weg ins Zenith auf sich nehmen, von denen – da bin ich ganz ehrlich – will ich auch gar nicht, dass sie was mitentscheiden. Weil ich befürchten muss, dass sie sich auch nicht in der gebotenen Tiefe mit den abzustimmenden Themen auseinandersetzen und leichtfertig irgendwas abstimmen. Wohingegen die Leute vor Ort, die auch an der Debatte teilnehmen (und mindestens zuhören) zumindest ein Mindestmaß an Auseinandersetzung mit den Inhalten vorweisen können. Und dies wiederum ist halt Voraussetzung um verantwortungsbewusst abstimmen zu können.
Aber das Mitglied muss doch auch online bei der MV einschalten um danach darüber Online abzustimmen. Somit sollte auch hier das Mindestmaß gegeben sein.
Und wenn es einen nicht interessiert dann wird er auch nicht teilnehmen.
Das würde übrigens bei der Auszählung auch immens Zeit sparen damit keine halbtägige Veranstaltung dabei herauskommt.
Und wer sagt mir, dass die Person sich auch wirklich während der Versammlung mit den besprochenen Themen beschäftigt? Das halte ich bei den Leuten, die im Saal “gefangen” sind, schon für weit wahrscheinlicher. Schon klar, ich kann keinen zum Zuhören und Mitdenken zwingen und schon gar nicht zum Verstehen der besprochenen Punkte. Aber ich will zumindest den Willen erkennen.
Technische Hilfsmittel, um den Abstimmungs- und Auszählungsprozess zu beschleunigen würde ich übrigens sehr begrüßen! Im Saal. Im Rahmen der Präsenzveranstaltung.
Möchte ich bezweifeln. Ich war in den letzten Mitgliederversammlungen. Die Verwaltungsratskandidaten z. B. wurden nicht aufgrund einer tiefen Auseinandersetzung mit denselben und ihrer Themen gewählt, sondern welchem “Lager” sie zu zurechnen waren.
Ja, das mag für z.B. die Wahl 2024 zutreffen. Aber bei fast allen anderen Abstimmungen über Anträge etc. gibt es immer eine Debatte, die in der Regel sehr erhellend ist.
Und z.B. dieses Jahr werden drei VR-Kandidaten aus zehn Kandidaten gewählt. Ohne Block oder Lager. Da ist also die Vorstellung schon sehr wichtig und meinungsbildend.
Wobei ich hier zugebe, dass mir persönlich die Vorstellung unseres ehemaligen Kollegen Jan diesmal auch egal ist. Da muss ich nicht zuhören – den wähle ich auf jeden Fall! Egal, was er sagt… 🙂
Doch genau eben schon, die Kandidaten wurden genau wegen ihrer Themen gewählt
Naja, letztes Jahr hatte sich der Kandidat Pusch ja relativ ausführlich vorgestellt. Hätte er darauf verzichtet, wäre sein Ergebnis vermutlich nicht ganz so desaströs ausgefallen.
Dann müsste man am besten. die Mitgliedschaften ändern. Stimmberechtigte Mitgliedschaft nur möglich wenn Wohnsitz in München Umland… dem ist aber aktuell nicht so.
Du fährst bestimmt 1x im Jahr in den Urlaub. Oder evtl Familie die weiter weg wohnt besuchen. Oder wirst auf Hochzeiten o.ä. eingeladen, die auch nicht gerade in deinem “Umland” stattfinden. Oder fährst auf Heimspiele. Oder Auswärts.
1x oder alle 2 Jahre ist möglich, Präsenz zu zeigen. Wenn Dir fas nicht wichtig genug ist, bleib daheim. Aber hör auf zu stänkern, dass Dein so heiß geliebter Lieblingsverein so weit weg ist und Du deshalb so schlecht an der Wahl teilnehmen kannst. Weil es nicht stimmt. Du kannst das.
Das sehe ich anders als Du und Herr Gräfer. Eine MV in Person abzuhalten, heisst nicht, dass “Fans ausserhalb von M nichts wert sind”. Das ist viel zu kurz gesprungen. Komm in die Halle, dann zeigst Du, dass Du nicht nur Fan bist, sondern aktives Mitglied!
Ein aktives Mitglied kann man aber auch sein wenn man sich 10 Stunden vor den Laptop hockt und darüber teilnimmt. Man spart sich dann nur die Anfahrt und tut auch der Umwelt was gutes wenn man nicht aus Hinterdupfing mit dem Auto kommt. Geld spart man sich dann auch wenn man nicht nach einer MV bis in die Nacht noch ein Hotel buchen muss.
Sorry, nein! Ein “aktives” Mitglied in einem Verein wie 1860 zeichnet sich für mich klar dadurch aus, dass es aktiv am Vereinsleben teilnimmt, zu dem – als höchstes Gut – eben auch die jährliche Mitgliederversammlung gehört. Es hat – bei allem Sinn für Umweltschutz und Zeitersparnis – auch eine soziale Komponente in einem sozialen Gebilde, wie einem Verein, den anderen Mitgliedern persönlich zu begegnen, sich auszutauschen, zu diskutieren und eben demokratische Entscheidungen zu treffen. Da muss man die Güter abwägen und in diesem Fall stelle ich den Schutz der Umwelt klar hinter die soziale Bedeutung.
Alle anderen, die das nicht wollen und brauchen sind “passive Mitglieder”. Das ist total okay, die dürfen auch im Verein sein. Aber die möchte ich halt nicht über die Fragen, die den Verein betreffen, entscheiden lassen.
…und dass dieser Verein halt ein Münchner Verein ist und daher seine Versammlungen in München stattfinden, ist eben auch eine Tatsache, die jeder weiß, wenn er dem Verein beitritt.
Ich bin z.B. auch noch Mitglied bei Rapid Wien, würde aber nie auf die Idee kommen, zu verlangen, man müsse die MV dort für mich öffnen, damit ich aus der Ferne mitmachen kann. Entweder ich fahre nach Wien und nehme teil oder ich bin eben ein passives Mitglied.
Ich möchte auch keine MV in Kiel, Berlin, Mallorca oder sonst wo wo es Fanclubs von den Löwen gibt. Man sollte aber die Möglichkeit schaffen auch diesen die Möglichkeit zu bieten in ihrem Herzensverein mitentscheiden zu dürfen.
Verstehe deinen Punkt absolut. Ich glaube aber dass sich die denen das eh egal ist dann auch nicht abstimmen werden. Das ist bei jeder Wahl, egal um was es geht, so. Ist ja leider auch bei politischen Wahlen oftmals erschreckend wie wenig wählen gehen.
Was verstehst du unter „aktives“ Mitglied? Für mich ist jeder aktiv, der sich jedes Spiel anschaut. Den Löwen im Herzen trägt. Darüber diskutiert und auch mit seinen Trikots oder Schals stolz rumläuft.
Stimme ich zu. Einmal im Jahr direkte Demokratie. Ein aktives Mitglied ist für mich eigentlich eine Person, die am sportlichen Leben teilnimmt, egal in welcher Abteilung. Auf der MV stellt aber die FA mit geschätzt 90%, was ja auch die Verhältnisse im eV widerspiegelt, die klare Mehrheit, von denen wiederum sich zu 95% eigentlich nur für die erste Mannschaft interessieren.
Lieber Martin,
in einigen Punkten muss ich Dir leider widersprechen.
§ 32 BGB ist dispositiv. In der Gesetzesbegründung zur Reform von 2023 wird ausdrücklich klargestellt, dass Vereine durch ihre Satzung hybride oder digitale Mitgliederversammlungen ausschließen können.
Die Formulierung „Die Mitgliederversammlung findet in Präsenz statt“ ist meines Erachtens eindeutig. Wenn eine Satzung eine bestimmte Form der Versammlung positiv festlegt, sind andere Formen – etwa eine digitale Zuschaltung – im rechtlichen Umkehrschluss ausgeschlossen, sofern sie nicht ausdrücklich als Alternative vorgesehen werden. Andernfalls hätte man Formulierungen wie „grundsätzlich in Präsenz“ oder „regelmäßig in Präsenz“ gewählt.
Hinzu kommt, dass Anträge zur Einführung von Online- oder Hybridversammlungen sowie zur Briefwahl in der Vergangenheit wiederholt und jeweils mit großer Mehrheit von den Mitgliedern abgelehnt wurden. Der Mitgliederwille ist daher ebenso klar wie die Satzungslage. Eine Änderung kann nur über eine entsprechende Satzungsänderung mit der erforderlichen Dreiviertelmehrheit erfolgen.
Im Übrigen stammt die betreffende Satzungsregelung aus dem Jahr 2013.
Was das Beispiel Dortmund betrifft: Durch die dortige Hybridversammlung haben lediglich unwesentlich mehr Mitglieder ihr Wahlrecht wahrgenommen. Insgesamt beteiligten sich weniger als 4.500 von rund 238.000 Mitgliedern. Was bringt Dich zu der Annahme, dass die Teilnahme an einer Mitgliederversammlung bei Sechzig dadurch sprunghaft ansteigen würde? Und wie bewertest Du einen möglicherweise nur geringfügig höheren Zuspruch im Verhältnis zu den zusätzlichen Kosten, dem organisatorischen Aufwand und den damit verbundenen Risiken?
Verstehe ich Dich außerdem richtig, dass Du Vereinsmitglieder, die ihr Wahlrecht persönlich wahrnehmen, mit sogenannten „Fakemitgliedern“ vergleichst, deren Mitgliedschaft allein finanziert wird, um für einen bestimmten Kurs oder eine bestimmte Mehrheit zu stimmen? Diesen Vergleich halte ich für problematisch und würde ihn gerne näher erläutert bekommen.
Herzliche Grüße
Benedikt
Bravo Bene! Wie wäre folgende klarstellende Satzungsänderung :
„Die Mitgliederversammlung findet ausschließlich in Präsenz statt.“
Mic Drop.
Das Thema wird meiner Meinung nach von den Personen “hochgekocht”, die immer behaupten wollen, der e.V. wird von einer Clique aus München-Giesing beherrscht. Ich wohne in Niederbayern und bin selbstverständlich am 21.06. im Zenith in München. Das ist mir der Verein einfach wert!
Ich fahre auch mehr als zwei Stunden einfach und bin selbstverständlich vor Ort.
Bei allem Respekt. Aber eine Stunde braucht man schon vom Süden Münchens bis zur Allianz Arena. Da sind 2 Stunden wirklich Geschenkt. Gibt aber auch einige Mitglieder die haben mal locker 5-6 Stunden Anfahrt.
Mir wäre ein Neustart nicht nur ohne Hasan, sondern auch OHNE Gräfer am liebsten. Mich regt es auf, wenn sich Sponsoren in die Vereinsarbeit einmischen. Der Verein ist für die Mitglieder da und nicht für seine Sponsoren. Als Vereinsmitglied hat er natürlich das Recht seine Meinung zu äußern. Hier spricht er aber als Sponsor und ist nicht gut!
Etwas daneben, denke ich. Sponsoren bzw Geldgeber dürfen m. E. sehr wohl ihre Meinung kundtun. Sie geben dem Verein schließlich auch viel und tragen zum Weiterbestehen von 1860 wesentlich bei. Ich bin sehr dankbar, dass uns Herr Gräfer bisher so grandios unterstützt hat und uns hoffentlich auch in Zukunft tatkräftig begleiten wird.
Nun, aber es war nicht “Herr Gräfer”, der uns unterstützt hat, sondern “die Bayerische”. Das find ich schon wichtig, nicht zu vermischen.
Für das Sponsoring bekommt die Bayerische ja auch einen Gegenwert in Form von Präsenz in diversen Medien.
Ohne hi ohne gräfer…alles gut…aber wo ist dafür ein plan…betteln gehen…beschämend für einen Löwen…
Dann wäre wohl der ideale Ansatz darin, die kleinen Firmen und Büros in giesing abzuklappern. 5€ pro Firma/geschäft/Pommes Bude eintreiben ist sicher drin. Und am Ende kommt bestimmt ein nettes sümmchen bei rum. Da braucht man sich keine Sorgen machen, dass der „Sponsor“ nicht auch ein paar Worte sprechen möchte.
Leider bedient sich Gräfer erneut reiner Polemik, die an den Fakten vorbei geht. Der selbe Fehler wie beim Bündnis. Mit Unwahrheiten versuchen, die eigene Meinung als vermeintlich richtig darstellen.
Unverschämt finde ich auch den Satz mit der Durchführung der MVs. Er weiß ganz genau, dass alles ordnungsgemäß ablief.
Und kommt man ihm wiedermal drauf, wird man selber als derjenige beschimpft, der nicht zukunftsorientiert denkt oder sich Neuerungen verschließt.
Servus, ich lese schon lange mit, will in der aktuellen Situation aber auch mal das ein oder andere kommentieren.
Erst einmal aber vielen Dank an die Redaktion und in diesem Fall an Benedikt für die sachliche Aufarbeitung der komplexen Situation.
Sehr wohltuend in diesem ganzen Chaos auch schreibende Leute mit Herzblut, Sachverstand und Überblick zu lesen.
Passend zum Thema ein Artikel von mir mit Recherche, wieviele Vereine tatsächlich eine hybride MV anbieten bzw abhalten:
https://sechzger.de/wahlbeteiligung-von-bis-zu-40-ist-graefers-wunsch-realistisch/
Ach, das war noch eine schöne Zeit, als solche Artikel – mit so viel Recherche – aus Deiner Feder hier noch zu lesen waren… 🙁
🙁
Wie am Mittwoch gesagt – ihr macht das doch auch ohne mich super! 🙂
Wenn Du das sagst. 🙂
Ich hab gerade mit Hilfe von KI recherchiert wieviele Vereine eine „Hybridwahl“ anbieten. Neben Dortmund und Wolfsburg ist es mit Abstrichen noch die Hertha, d.h von 56 Profivereinen sind es genau 3. Ich kann nicht nachvollziehen wieso dieses Thema, solange keine Breite Maße dies ebenfalls so handhabt, immer wieder durchgekaut werden muss.
Perfekt zusammengefasst und erklärt, vielen Dank dafür.
Leider habe ich in Herrn Gräfer seit dem letzten Wahlkampf (inkl. Schlammschlachten) das Vertrauen verloren, dass es ihm nur um das Wohl des e. V. geht.