Im Zuge der Diskussionen um den Um- bzw. Ausbau des Grünwalder Stadions kommt immer wieder die Frage auf, ob man die Kapazität nicht doch jenseits der 20.000 hieven könne. Dem schiebt die Stadt München jedoch einen Riegel vor: Aktuell betrage die maximale Kapazität 15.000 Plätze, mehr als 18.105 sind generell nicht möglich.
“Sechzig im Sechzger” kontert OB Reiter
In der durch einen Vorstoß des Oberbürgermeisters Dieter Reiter erneut aufgeflammten Stadiondiskussion hatte sich die Initiative “Sechzig im Sechzger” vor einigen Wochen auf Instagram an das Stadtoberhaupt gewandt und (berechtigte) Einwände erhoben.
1. Bis heute erfolgte, trotz Ankündigung, keine transparente und nachvollziehbare Darlegung der Gründe, weswegen eine Kapazität von ca. 18.000 Plätzen der Weisheit letzter Schluss sein sollte.
2. Bis heute erscheint unklar, wie lange und zu welchen Konditionen sich der TSV 1860 München an ein umgebautes Sechzgerstadion zu binden hat (seitens der Stadt war bisher immer von einer “marktüblichen” Miete die Rede. Wir fragen uns z.B. welchen Einfluss die genannte Baupreisentwicklung auf die endgültigen Mietkonditionen haben soll).
3. Bis heute wurde nicht klar kommuniziert, in welcher Form das von der Stadt geforderte Signal des TSV 1860 München zur Realisierung des Projekts zu erfolgen hat.
4. Bis heute wurde keine Ausstiegsklausel bzw. Möglichkeit der Mietvertragsmodifizierung in Aussicht gestellt für den Fall, dass das Stadion während der Laufzeit des Mietvertrags die Mindestanforderungen des zuständigen Verbandes nicht erfüllt.
5. Bis heute wurde nicht anschaulich erklärt, weswegen in den Überlegungen der Stadt die Erstligatauglichkeit eines umgebauten Sechzgerstadions keine Rolle spielt.
6. Bis heute wurde nicht transparent dargelegt, weswegen eine kurzfristige Verbesserung des Status Quo (Erhöhung der Kapazität, Entfernung von sichteinschränkenden Zäunen, adäquate Rollstuhlfahrerplätze, Installation einer Videowand, etc.) einem späteren “größeren” Umbau im Wege stehen soll.
Diesen Ausführungen hatte sich sechzger.de angeschlossen und um Auskunft seitens der Stadt München gebeten.
Maximale Kapazität: 18.105 Plätze
Zwar antwortete eine Vertreterin der Stadt München der Redaktion einige Tage später tatsächlich, ging dabei leider jedoch nur auf einen der angesprochenen Aspekte ein.
Sie hatten Oberbürgermeister Reiter per Instagram auf die Kapazität des Grünwalder Stadions angefragt. Er hat das Referat für Bildung und Sport gebeten, Ihnen die Thematik fachlich nochmal zu begründen. Die Antwort des Referats leite ich Ihnen hier gerne weiter:
„Die Ausbauvariante mit 18.105 Plätzen stellt die bestehende Beschlusslage dar. Für diese Variante liegt zudem ein positiver, noch immer rechtskräftiger Bauvorbescheid vor. Der bestehende Stadionstandort verfügt aufgrund der beengten Lage im bebauten Stadtumfeld nicht über das notwendige Bauflächenpotential, um eine relevante Erhöhung der Zuschauer*innenkapazitäten sinnvoll realisieren zu können. Lediglich die Kapazität von 18.105 Plätzen kann noch als “Bestandsumbau” bewertet werden.
Nota bene: In der Vergangenheit gab es natürlich höhere Kapazitäten als im derzeitigen Bestand von 15.000. Aber mit jeder neuen Baugenehmigung und Schaffung von Tribünenbereichen, Umwandlung von Stehplätzen in Sitzplätze, Schaffung von Flucht- und Rettungswegen etc. sind die ehemaligen Baugenehmigungen erloschen und die Kapazität hat sich verringert.”
“Handlungsbedarf an verschiedenen Ecken im Stadion”
Die bereits vorher kommunizierte Kapazitätsgrenze (18.105 Plätze) wurde also erneut bestätigt, auf die weiteren Aspekte wurde leider nicht eingegangen. Auf Nachfrage der Redaktion, was denn gegen eine sofortige Erhöhung der Kapazität auf den genannten Wert spreche, antwortete die Stadt München:
“Das Grünwalder Stadion muss grundsätzlich renoviert werden. Die letzte Ertüchtigung war auf 10 Jahre ausgelegt, dieser Zeitraum ist nun abgelaufen. Es gibt an verschiedenen Ecken im Stadion Handlungsbedarf. Dies sorgt dafür, dass aktuell nicht mehr als 15.000 Zuschauer zugelassen werden können.”
Flexible Verteilung der Blockkapazitäten möglich
Auch mit dieser Aussage gaben wir uns nicht zufrieden, da sie unseres Erachtens nach nicht stringent ist. Nachvollziehbar wäre es, wenn es eine klare Ansage gäbe, dass beispielsweise in Block G 2000 Leute dürfen, in Block H 1500 Fans, in Block I 2500 Besucher etc.
De facto wird es jedoch so gehandhabt, dass der TSV 1860 in die Westkurve mehr Fans lassen darf, wenn der Gastverein sein Kontingent nicht ausschöpft. Wenn also beispielsweise Hannover 96 II statt 1500 nur 500 Anhänger mitbringt, dürfen 1000 Leute mehr in die Westkurve. Daraus ist zu schließen, dass dies geht und erlaubt ist, also auch keine Gefahr besteht.
Derzeit keine gültige Baugenehmigung über 15.000
Daher stellten wir die konkrete Frage: Warum gibt man diese 1000 Plätze (z. B. in der Westkurve) nicht generell frei, um dem TSV 1860 eine höhere Kapazität und folglich höhere Einnahmen zu ermöglichen?
Die Antwort:
“Für den derzeitigen Bestand mit 15.000 Zuschauer*innenplätzen gibt es eine gültige Baugenehmigung, ein abgestimmtes Sicherheitskonzept, Gutachten zum Lärmschutz etc.! Eine Flexibilität in der Belegung innerhalb der zugelassenen 15.000 Plätze ist dabei, ohne dass z.B. Lärmgrenzwerte verletzt werden, möglich.
Für jede darüber hinausgehende Zuschauer*innenkapazität, egal ob zusätzlich 1 Person oder 3.105, liegt derzeit keine gültige Baugenehmigung vor.
Es liegt aktuell ein Vorbescheid zur Erweiterung der Kapazität des Stadions auf bis zu 18.105 Zuschauer*innenplätze vor. Im Falle einer Erweiterung auf 18.105 Plätze müssten dann jedoch Maßnahmen zum Anwohner*innenschutz getroffen werden, damit eine Baugenehmigung grundsätzlich erfolgen könnte, hierzu zählen z.B. ergänzende Dächer und idealer Weise geschlossene Ecken. Eine erhöhte Kapazität über die 18.105 Plätze hinaus ist jedoch grundsätzlich nicht möglich.”
“Bauflächenpotential” zu gering?
Zudem wäre natürlich zu hinterfragen, inwiefern tatsächlich großartig “Bauflächenpotential” – wie in der originären Antwort angedeutet – notwendig wäre, um die Kapazität signifikant zu erhöhen. Bekanntermaßen würde das Grünwalder Stadion im Ist-Zustand ja deutlich mehr als die 15.000 Zuschauer fassen und selbst die Umwandlung von Steh- in Sitzplätze würde die derzeit zugelassene Gesamtkapazität vermutlich nicht negativ beeinflussen.
Manchmal glaube ich, dass in der Verwaltung die eigenen Entscheidungen eine Art Gottes Wort sind. Man käme nie drauf, dass die Stadt – und nicht eine höhere Macht – die Baugenehmigungen erteilt. So wie der Leiter der Verwaltung offensichtloch der Verwaltung ausgeliefert ist und da leider nix machen kann.
Da das Perfekte der Feind des Guten ist, würde ich allerdings nichtsdestotrotz empfehlen, den 18k Umbau zu unterstützen und einen vernünftigen 10 Jahre Mietvertrag einzugehen.
Schritt für Schritt nach vorne.
Das ist doch wieder einmal ein schönes Beispiel dafür, dass in Deutschland alles überreguliert ist. Anscheinend sind die Giesinger in den 60er Jahren bis zur Jahrtausendwende alle mit einem Hörrohr durch ihren Stadtteil gelaufen. Das ist alles so ein Wahnwitz. Wer in die Nähe des Sechzger-Stadions zieht, weiß doch, dass es alle 14 Tage mal für ein paar Stunden laut werden würde. Genauso, wie ich vor Jahren wusste, als ich in eine belebte Straße in Schwabing gezogen bin, dass es an Sommertagen in der Nacht lauter wird. Verbietet man deshalb allen Kneipen den Gastronomiebetrieb außen? Nein, natürlich nicht. Genauso verhält es sich mit den Anwohnern rund um das Wiesn-Gelände. Da ist der Lärm noch viel extremer, wenn die besoffenen Massen heimwärts torkeln. Weiß ich auch aus eigener Erfahrung. Verbietet man deshalb die Wiesn? Nein, natürlich nicht.
Das ist auch ein Grund, warum so viele Menschen in diesem Lande gegenüber diesem aufgeblähten Behördenstaat so frustriert sind. Es werden einfach Bestimmungen jeglicher Art erlassen, wo man nach 5 Minuten Nachdenken merkt, dass das nur Quatsch ist. Das mit den fehlenden Auswärtsfans und dem Auffüllen anderer Blöcke ist ja das beste Beispiel.
Und was wäre, wenn die LHM nunmehr den Umbau des GWS zuließe und zukünftig 30.000 Zuschauer im Stadion ermöglichte?
Könnte es dann sein, dass viele Bürger aus den umliegenden Immoblien auf die Straße gingen oder/und vor Gericht klagten, weil sie der Meinung sind, die Stadt habe ihre Obliegenheiten nicht wahrgenommen? Könnte es sein, dass gerade dann die Bürger extrem frustiert wären, weil sie wieder einmal vielleicht sogar ungerechtfertigter Weise Behörderversagen meinen zu erkennen?
Und was hätten die Einwohner davon, wenn alle 14 Tage 30.000 pieselnd durch die Gegend strömten? Wäre es nicht vielleicht einfacher eine Lösung zu suchen, die alle Betroffenen gleichermaßen mittragen können?
Ich wusste noch gar nicht, dass die Stadt per öffentlicher Deklaration bis in alle Zeiten versprochen hat, dass im Grünwalder Stadion nicht mehr als 18.000 Zuschauer zusammenkommen werden. Den Passus musst Du mir mal zeigen. Der Staat oder die öffentlichen Kommunen können noch ganz andere Sachen durchsetzen, wenn es die Sachlage hergibt. Das geht bis zur Enteignung und Räumung, wenn es sein muss. Da zählen dann Versprechen plötzlich auch nichts mehr. Und da willst Du mir erzählen, dass man einige Lärmschutzbestimmungen mit der Kapazität eines Fußballstadions nicht anpassen kann?
Und was das Pieseln vor der Haustür angeht: Da habe ich noch ganz andere Lachen und Häufchen gesehen, wenn ich am Morgen während der Wiesn-Zeit vor die Haustür trat. Und da ist es auf einmal kein Problem. Da sind wir schon bei dem Punkt, um den es mir geht: das Messen von zweierlei Maß. Was in dem einen Fall ein schier unüberwindliches Problem darstellt, wird im anderen Fall überhaupt nicht thematisiert. Alles ist anpassbar, wenn der politische Wille es so will. Aber den gibt es hier nicht.
Auch wenn es manche nicht glauben wollen und eher Verschwörungsmythen nachlaufen, eine Kommune kann nicht wie der Emir von Dubai mittels Dekret eine Stadionkapazität nach Gutdünken erhöhen. Dazu bedarf es Bescheide und gegen die kann man auch in Bayern klagen. Auch wenn man es nicht immer in Bayern glauben mag, man befindet sich in einem Rechtsstaat. Und wie es so schön heißt: “Vor Gericht und auf hoher Seesei sei man in Gottes Hand. Nur Verwaltungsgerichtsverfahren, nicht zuletzt wenn es sich um Enteignungen handelt, können sehr sehr viele Jahre dauern. Und ob den eigenen Forderungen entsprochen wird, bleibt abzuwarten.
Und da 1860 nur Mieter des GWS ist, hat der TSV kein Klagerecht. Insoweit finde ich es auch nicht gerecht, aber es gibt keine realistische Handhabe gegen die Entscheidung der Stadt vorzugehen. Es sei denn, man will Don Quijote nacheifern.
Außerdem halte ich den Vergleich der GWS-Nutzung mit dem Oktoberfest für nicht zielführend. Das Oktoberfest findet einmal im Jahre 14 Tage statt und bringt der LHM alleine an Eintrittsgeld mehr als 20 Mio. € ein. Das GWS wird alleine von 1860 wenigstens 20 mal im Jahr genutzt, dafür erhält die LHM aber jährlich lediglich 596 TEUR an Kaltmiete. Also einen lächerlich niedrigen Betrag.
So dann erklär uns bitte mal welche Bescheide es gab als man von 12.500 auf 15.000 erhöht hat.
Oder das Lärmschutzgutachten, bringt jeder Zuschauer 0,0XdB mehr Lärm? Komm lass dich doch nicht so vera….
Du hast nur damit Recht, dass man bei der Stadt M am wesentlich kürzeren Hebel sitzt und dort eigentlich so gut wie gar nix zu melden hat.
Der Ausbauvorschlag auf 18.105 mit 2. BL-Tauglichkeit ist daher das max. was eine Stadt überhaupt tun kann und es gibt einfach (momentan und für die nächsten Jahre) keine Alternative!
Anmerkung:
Du zahlst Eintritt am Oktoberfest?
Ich komme gleich mal auf Deinen letzten Absatz zu sprechen. Du meinst also ernsthaft, die üblichen Bestimmungen über Lärmschutz und Schutz der Anlieger kommen immer nur dann zur Anwendung, wenn die Stadt nur 500.000 pro Jahr verdient, bei 20 Millionen pfeifen wir auf Recht und Gesetz. Du hast gerade genau das bestätigt, was ich Dir schon die ganze Zeit versucht habe klarzumachen: Dass nämlich mit zweierlei Maß gemessen wird.
Damit ist auch Dein ganzes Rechtsstaatsgeschwafel obsolet. Es hat übrigens auch gar nichts mit Rechtsstaatlichkeit zu tun, sondern damit, dass sich die Stadt einfach an die Machbarkeitsstudie aus dem Jahre 2019 hängt, die von AS+P erstellt wurde. Man wollte zwar bei Frau Dietl eine eigene Studie einbringen, aber dazu ist es wohl bislang nicht gekommen. Außer die Machbarkeitsstudie von Herrn Mueller sollte das gewesen sein. Aber die hat, außer der SZ, ja noch niemand lesen dürfen.
Ach, noch was. Deine Berechnung zur Nutzung stimmt ja auch nicht. Die Wiesn dauert 17–18 Tage im Jahr, ist ganztägig und hat knapp 400.000 Besucher pro Tag. Im Sechzger tummeln sich an 17 Heimspielen 15.000 Besucher. Lass noch ein oder zwei Pokalspiele dazu kommen, aber das wars dann auch schon. Wo Du da eine höhere GWS-Nutzung siehst im Vergleich zur Wiesn, bleibt auch Dein Geheimnis. Zumal die Kosten für Verschmutzung und auch die Lärmbelästigung noch eine ganz andere ist.
Das mit dem zweierlei Maß messen ist absolut richtig. Sieht man ja in einigen Bereichen des (Sport-)Lebens. Wenn bei der Vierschanzentournee und in Kitzbühel auf den Zuschauerrängen Pyro gezündet wird, ist das “super Atmosphäre”, beim Fußball dann aber plötzlich ein halber Weltuntergang und mächtig gefährlich.
Im Juni 1991 waren gegen Borussia Neuenkirchen 30000 +X im Stadion. Es war extase pur.
Und heute gehen keine 25000 mehr?
Man könnte das größte Streitthema aus der Welt schaffen. Und beide Lager könnten damit leben. Aber 18000 ist einfach nicht akzeptabel, für einen Verein mit der Wucht von Sechzig München.
Glaubt jemand die Stadt fällt sich aktuell selbst in den Rücken?
Genauso wie man 12.500 in der RL nicht rechtfertigen konnte, kann man das heute weder mit 15.000 oder auch mit den 18.105.
Lärmschutzgutachten? Aha, welchen Lärm machen denn 15.000 und welchen 16.000? Das Gutachten möchte ich sehen.
Wer glaubt denn so einen Müll?
Das ist reine Willkür und kann Sechzig eigentlich gar nicht daran hindern den nächsten Schritt mit 18.105 einfach zu gehen und fertig. Es gibt keine Alternative!
Das Ende der Fahnenstange ist noch nicht erreicht und v.a. später dann, was interessiert mich das Geschwätz von gestern.
Genauso schaut es aus. Es macht überhaupt keinen Sinn sich jetzt auf die 18105 zu kaprizieren. Die sind momentan einfach state of the art. Wir müssen jetzt das beste dabei rausholen, und das ist die Zweitligatauglichkeit. Bürgermeister sind nicht ewig Bürgermeister, das Dach verringert die Lärmbelastung, und wir wissen nicht, was in 5 Jahren ist. Aber ich bin mir sicher, dass man Entscheidungen auch revidieren kann und sich Situationen verändern können.
Kein Wille, kein Weg.
Alles gesagt!
Ja. Nur sollte man das als Verein nicht einfach so hinnehmen. Sondern klar benennen: Willkür, Unfähigkeit und Unwillen auf seiten der Stadt.
Nächstes Jahr im März sind OB- und Stadtrats-Wahlen. Höchste Zeit, dass sich da was ändert.
Somit bleibt klar, dass sich die Stadt nun endlich an die notwendige überfällige, zumindest zweitligataugliche Sanierung inkl. Vollüberdachung mit hoffentlich neuer Haupttribüne machen wird und zwar ab 2027-2029.
Wie von Sport-Bürgermeisterin Verena Dietl angekündigt, nachdem der Oly-Umbau fertig sein wird.
Sollte das sportliche Löwen-Wunder eintreten ( wie 1993 und 1994) und Sechzig innerhalb der kommenden Jahre erste Bundesliga spielen dürfen,
kann man gewiss dann auch eine Ausnahmegenehmigung erhalten und mit den dann deutlich höheren TV-Erlösen und Sponsoringeinnahmen, guten Transfers usw. ( wie Heidenheim, Union o.a.) wirtschaften.
Ob zeitgleich eine Stadionneubauprojekt realisiert werden kann ist also weit weit weg. JETZT gilt es realistisch mit der Stadt den Sanierungsumbau zu forcieren. Denn zweite Liga muss das Ziel bleiben bis 2029.
BAUT DAS SECHZGER AUS.
Es ist (leider) kein Einzelfall, dass ein bestehendes Bauwerk nur sehr eingeschränkt verändert werden kann ohne dass aktuelle Regeln greifen, die zu enormen Einschränkungen führen.
Häufig sind es Branschutzauflagen, gerne auch energetische Vorschriften oder das vorhandene Bauvolumen.
Häufig sinnvoll, oft aber zum Haare raufen.
Empfinde ich weiterhin sehr schwammig die Antwort ohne richtige Begründung
Ich sehe uns aktuell leider eher als Dauerpatient in der 3 Liga mit Tendenz zum Abstieg als in der 2 Liga. 18.000 Plätze würde jedoch auch in der 2 Liga reichen. Bundesliga ist so weit entfernt wie Abu Dhabi zu München, daher braucht man keine höhere Kapazität
Das muss dann auch irgendwann mal akzeptiert werden, maximal 18000 wegen vorhandene Bauvorbescheid, bei mehr Zuschauern besteht die Möglichkeit das die Baugenehmigung erlischt. Das wurde auch vor Jahren schon von der Stadt München so kommuniziert.
Mangels Alternative, ja zum Ausbau und Umbau des Grünwalders auf 18000 mit 2. te Liga Option, ohne wenn und aber. Jetzt.